V roce 2013 u nás vyšla kniha provozní ředitelky Facebooku, Sheryl Sandberg s názvem „Opřete se do toho“. V Americe se z ní stal bestseller, u nás se o ní taky trochu mluvilo, svého času na červnovém Kongresu žen. Máme přitom v Čechách zvláštní privilegium: české vydání bylo s tím americkým téměř souběžné. A koordinace, za kterou by se nemusel stydět ani vydavatel Harryho Pottera, nebyla náhodná.

Kniha Sandberg je psaná velmi čitelně a je dobře dokumentovaná. Při jejím čtení mě napadlo udělat si seznam dobře působících studií a ten mít vždy při ruce pro nějakou příští debatu o genderu. Studie táhnou. O jedné z nich „Heidi/Howard“ bude ještě řeč.

Sheryl Sandberg nabízí svou odpověď na to, kam mizí kvalifikované a schopné ženy. Na jedné straně se jí podařilo vědecky podložit, že ženy musí v práci překonávat větší překážky než muži. Na druhou stranu se stále odvolává na nedostatečné sebevědomí žen. „Ženy neodcházejte, dokud ještě nepřišel čas!“ volá svou americkou angličtinou na české čtenáře/čtenářky.

Thinkgender.eu vám nabízí rozhovor s Annou Kárníkovou, která se podílela na překladu do češtiny, a která knihu neváhá bránit před prvoplánovou kritikou.

České vydání „Opřete se do toho“ od Sheryl Sandberg, výkonné ředitelky Facebooku následovalo jen pár měsíců po vydání originálu v Americe, jak se to podařilo tak rychle?  

Šlo o záměr amerického vydavatele, který od začátku plánoval souběžné vydání knihy po světě. Pro Sheryl Sandberg to byl obří projekt, ne jen vydání knihy. Chtěla vytvořit něco ve stylu sociálního hnutí, což v Americe trochu funguje v podobě tak zvaných Lean In Circles, které sdružují příznivce a příznivkyně knihy. Opravdu se do toho opřela a sháněla nakladatelství schopná její knihu vydat souběžně s americkým vydáním. U nás je to rodinný podnik, táta má nakladatelství a různé knihy mu přistávají na stole. A jelikož já jsem „ta feministka“ v rodině, tak to přistálo na stole mně.

A ta kniha Vás natolik zaujala, že jste doporučila její vydání?

Nejdřív mi to přišlo tak trochu americký. Je to styl psaní, na který obecně příliš nejsem. Je v tom takové to nadšení a „drive“, a vyprávění anekdot, kde je to srdce, ta silná emoce, chvílemi je to taky kýčovité a sentimentální… Ale pak jsem narazila na kapitolu „Don’t leave before you leave“, která pojednává o tom, že se ženy nachází v začarovaném kruhu, protože před sebou vidí horizont mateřství a směřují k němu, dělají pro něj ve své kariéře prostor předčasně. A Sandberg vysvětluje, jak funguje náš sebeomezující mechanismus, podle kterého ženy neustále nastavují níž svoje cíle, protože si říkají: „V pětatřiceti musím být tady a tady a mít přítele a rodit děti“.

V praxi to znamená, že ženy zdržují svou kariéru, dělají v ní předem místo pro rodinu, i když ji ještě nemají, ale důsledkem je, že když v pětatřiceti skutečně odchází na mateřskou, tak odchází z pozice, která pro ně není tak zajímavá, jak by mohla být, kdyby celou tu dobu jely naplno. A tím se cyklus dokončí, protože žena pak není tolik motivovaná se do práce vrátit. Tedy, tohle téma mě zastihlo v době podobných úvah a přišlo mi, že přesně popisuje ten vnitřní omezovací mechanismus a řekla jsem si, že kvůli tomu by stálo za to to vydat. A tak jsme tu knihu přeložily asi během měsíce. Moje sestra tu knihu nesnáší, protože jako její primární překladatelka ji četla asi pětkrát. Bylo to prostě intenzivní.

Kniha vyšla asi ve dvaceti jazycích…

Co vím, tak vyšla v Německu, v Brazílii, v Indii, prostě v takových šíleně obrovských trzích. A právě když jsme se snažili se Sheryl domluvit nějaké PR, tak se ukázalo, že ten český trh je naprosto pod její rozlišovací schopnost, co se týče dopadu. Takže rozhovor se domluvit nepodařilo… ale kniha vyšla.

V Americe se jí za prvních deset dní (mezi 11. a 22. březnem 2013) prodalo 170 000 kusů. Jak se prodává u nás?

V Čechách zatím nic moc, z nákladu, který byl 4 000 kusů, se od května prodala asi čtvrtina. Ale myslím, že je to otázka dalšího PR. Plánujeme to nabízet velkým firmám jako vzdělávací pomoc v rámci jejich programů na podporu žen.

Některá média mluví o knize „Opřete se do toho“ jako o manuálu moderní feministky, souhlasíte?

Záleží na tom, kdo je to moderní feministka? Myslím, že na té knize je především hodně vidět, jak je Sheryl Sandberg při psaní opatrná. Díky tomu ale vydala knihu, která je snadno stravitelná, oproti třeba knihám využívajícím postupů radikálního feminismu ze 70. let. Ona se snaží oslovit mainstream, a masivně i muže, tím, že se mimo jiné opírá o argument ekonomický. Zdůrazňuje, že zapojení žen do trhu práce je ekonomicky výhodné. Jde jasně o snahu získat co nejvíc uší pro její argumentaci.

Dělá tedy kompromisy?

Ne tak docela, kniha neztrácí ten osten, pořád jde o diskriminaci, nespravedlnost a nerovnost, to z toho nikdy nevymizí, ale ona se asi snaží dělat to tak, aby jí nikdo nemohl nařknout, že je „nějaká cáklá feministka“. Prostě dělá tu knihu co nejpřijatelnější. A to je ten moment, kdy ji lidé začnou napadat, protože její přístup znamená strategizování v otázkách spravedlnosti a rovnosti, a to je pro některé lidi samo o sobě nepřijatelné.

Kritici Sheryl Sandberg jí vyčítají elitářský pohled, vzhledem k jejímu osobnímu zázemí. A také, že podporuje „victim blaiming“, tedy že říká „ženy, můžete si za to samy, protože od úspěchu vás dělí vaše vnitřní překážky a nedostatek sebevědomí.“

To si myslím, že je těžká desinterpretace té knihy. Na druhou stranu rozumím, že ti kritici kladou závažnou otázku a výtku, a to, zda tento typ feminismu může oslovit ženy, které jsou v ekonomické nouzi a nemají primárně zajištěný přístup ke zdrojům.

A ano, ta kniha se zabývá vnitřními bariérami žen. Ukazuje třeba, jak představa mateřství funguje jako omezující prvek kariérního rozvoje žen, protože jde o bod, ke kterému žena nevyhnutelně směřuje, i když by bylo možné ho vnímat jako jeden z životních mezníků, a ne jeho vyvrcholení. Dále ukazuje, že úspěch je u žen korelován negativně. Zatímco u mužů se úspěch nabaluje na úspěch, u žen je tomu naopak. Žena musí úspěch buď zastírat, nebo snižovat svůj podíl na něm, aby zůstala oblíbenou ve společnosti.

To jsou myslím zásadní mechanismy, které se projevují. Ale Sheryl Sandberg právě říká, že nevychází z žen samotných. Ona neříká „ženy je to vaše vina, zapracujte na sobě.“ Naopak ukazuje, že tyto mechanismy vznikají společensky, že je v sobě nemají ženy samy od sebe, ale že se odvíjejí od role, jakou společnost připisuje ženám a mužům, a od hodnoty, kterou připisuje různým typům prací.

Ukazuje tedy jasně, že se jedná o společenský konstrukt. Na té knize mi právě přijde skvělý způsob, jakým Sheryl tu společenskou konstrukci odhaluje, aniž by musela použít ty často nepřístupné feministické teorie nebo Foucaultovské teorie o moci atd. Ona tyhle konstrukce srozumitelně a racionalisticky vypráví a v tom je síla té knihy. A to je taky přesně to, co nám tady v Čechách chybí. Když se s někým bavím tady, tak se málokdy daří vysvětlit, jak fungují mocenské struktury, aniž by to vypadalo nějak neuchopitelně postmoderně, ale ona to zvládla.

Mezi hodně ilustrativní příklady, které Sandberg uvádí, se řadí studie z roku 2003 Heidi versus Howard. Profesoři z Columbijské a New Yorské univerzity dali jedné skupině svých studentů k posouzení (skutečný) životní příběh Heidi Roizen, která dosáhla značných kariérních úspěchů díky své „výjimečné osobnosti a osobním i profesním stykům.“ Druhá skupina dostala tentýž příběh, ovšem jméno bylo změněno na Howard. Výsledkem bylo, že ačkoliv se jednalo o stejné úspěchy, Heidi byla hodnocena negativně, jako sobecká žena, se kterou by nebylo příjemné pracovat, zatímco Howard byl hodnocen pozitivně.

Heidi a Howard, to je ukázka těch jejích srozumitelných a jednoduchých příkladů. Navíc se jedná o výzkum, který dělal renomovaný institut. Samozřejmě tu hraje s autoritou a tentokrát snad ve prospěch diskriminovaných. Takže znovu se vracím k tomu, že Sheryl nikde neříká: „ženy je to na vás.“ Ona naopak říká: „je to strukturální, musí do toho být zapojeni muži a státní i nestátní sektor.“ A říká, „ženy, vy nemáte sebevědomí, ale ne proto, že by vám chybělo od přírody, ale protože se k vám tak a tak chovají v mládí, a že vám společnost dává ty a ty signály o vašem úspěchu.“

Jak váhu jejího sdělení ovlivňuje právě její postavení a osobní autorita?

Pro spoustu žen je Sheryl „role model“. I když si myslím, že ona není taková, jak se jeví v té knize. Její ghostwriterka napsala tu knihu lehce a příjemně sebeironicky. Myslím, ze Sheryl je spíš „control freakish“, a v té knize se to chvílemi dostává na povrch, chvílemi je tam cítit ta neurotická manažerka. Díky ghostwriterce máte ale pocit lehkosti, a to způsobuje, že na vás ta osoba působí příjemně, na rozdíl třeba od některých jejích videí.

Na druhou stranu je jasné, že Sheryl Sandberg má vizi, a ta podpora, kterou už věnovala tomuto projektu, jasně ukazuje, že jde o základ hnutí. Ona obnovuje snahu o rovnost žen a mužů. I když tím, že je jedna z nejúspěšnějších amerických manažerek, tak to z definice podrývá z té druhé strany.

Myslím si, že tím ale přinesla víc, než mohla podrýt, protože jí nejde o osobní promo, na to má ta kniha moc velké přesahy.

Navíc to není téma, kterým se sbírají body…

Tak to je otázka, je možné, že ona svou pozici vnímá jako dost neohrozitelnou. Ale zajímalo by mě, jak ji vnímá po vydání té knihy. Myslím, že i v jejím postavení se mohla setkat s poznámkami typu: „co řešíš, a proč to řešíš ty, nejsi sama příkladem toho, že klíčem k úspěchu je vyřešení problému ženského sebevědomí.“

Najdou si v knize něco čeští čtenáři, když i Vám připadala hodně americká?

Ano, a proto jsem se rozhodla do toho překladu jít, protože Sheryl Sandberg předává univerzální zkušenost a je pak jedno, jakým jazykem to popisuje. Jasně, že si chvílemi můžete říct, že tohle už je pro mě moc rozjetý a moc přes emoce tlačený, ale ta samotná výpověď má svojí velkou sílu, protože ženy to tak skutečně prožívají.

Někdy se můžeme setkat s negativním postojem ke slovům „ambice“ a „kariéra“. Ale to je přesně to, k čemu Sandberg nabádá…

Řekla bych, že ona hlavně říká, že dělat kariéru je normální a ambice jsou nástroj. Nechápu, proč se u mužů předpokládá, že mají ambice, aby něco dokázali a u žen, že mají ambice jen, aby měly ambice, a jsou pak hodnoceny jako mrchy? Na předmluvě k českému vydání, kterou napsala Renata Mrázová, šéfka ING pojišťovny pro ČR a Slovensko, se mi líbilo, jak říká, že rodina je pro ni důležitá, ale práce taky, a že je klíčové, aby měla obě ty věci, aby byla šťastná a mohla v obou těch rolích obstát.

A to je tedy vrcholnou metou pro dnešní ženy? Skloubit práci a rodinu, protože je normální chtít obojí?

Při téhle diskusi se dostáváme k tomu známému problému feministek a totiž: „můžou feministky věřit, že ženy v domácnosti se svobodně rozhodly zůstat v domácnosti?“ Odpověď na tuto otázku je důležitá, protože si musíte uvědomit, koho vlastně zastupujete. A velice záleží na tom, jak definujete, za co se angažujete. Stačí prostě vytvářet prostor svobody, kde se každý může rozhodnout, kudy se bude jeho život ubírat? Ale jakými nástroji se ten prostor vytváří? Máme ženám říkat, že život jim nabízí i profesní naplnění nebo máme naopak podporovat možnost zůstat doma? To je pro mě v současnosti asi největší problém, který nejvíc přímo souvisí s praktickou politikou, protože ovlivňuje, jak nastavíte rodinnou politiku.

Myslím, že každá osoba má ambice, v tom smyslu, že každá osoba se může nějak realizovat navenek. Obrysy toho, co považujeme za svou realizaci, jsou dány naším okolím, společností. A proto je důležité, aby tyhle hranice byly nastaveny co nejšířeji, aby prostor svobody k realizaci našeho lidství byl co největší.

To úzce souvisí s debatou o délce rodičovské dovolené a také o jejím sdílení oběma rodiči. Jste totiž členkou organizačního výboru Oranžového klubu, který s takovým návrhem přišel. Zaměřme se na tu relativně dlouhou rodičovskou dovolenou… 

Jedna věc je tříletá rodičovská, ale druhá věc je, jaké se k tomu nabalily významy. Je naivní si myslet, že prostě existuje jako otevřená možnost. Naopak, přirozeně vede k tomu, že se jí lidi rozhodnou využít. Pouhá existence této možnosti pak způsobuje přesvědčení, že je to dobré opatření. Najednou už nese nějaké normativní znaky. Pak se k tomu připojí psychologové, kteří říkají, že dítě do tří let by mělo být s matkou. Mimochodem, ten český diskurz o péči o dítě je v Evropě dost nestandardní. Je často autoritářský, právě ještě podložený pozitivisticky a medicínsky. V souvislosti s tím vyšla letos v sociologickém ústavu Akademie věd kniha „Péče o nejmenší. Boření mýtů“, která na tuto výlučnost českého diskurzu poukazuje. V jiných zemích se totiž zase říká, že od jednoho roku by dítě mělo být socializováno ve skupině, která mu poskytne více podnětů než matka nebo otec.

V ČR je také zvláštní tendence vnímat potřeby matky a dítěte jako oddělené až antagonistické. Něco ve smyslu, že matka, chce jít do práce, ale nemůže, protože se má starat o to dítě. Ale tak to není, potřeby těch dvou jsou velmi úzce propojeny. Pokud je matka spokojená doma, tak bude dítě spokojené doma, ale pokud není, tak jí to nemůžete nutit.

Bylo by zkrácení rodičovské přínosem?

To je ta moje otázka. Pak Vám někdo řekne – vy chcete honit ty matky do práce, a my mu řekneme, „jo, to chceme udělat, protože si myslíme, že ženy by neměly být finančně závislé na svých partnerech. Vidíme, jak to vypadá v případě rozvodů, na situaci matek samoživitelek a jaká je jejich míra ohrožení chudobou.“ V tu chvíli musíte přijít s tím vaším normativním pohledem. Jo, myslíme si, že by ženy být nezávislé a patří k tomu i to, že stát nastaví podmínky tak, aby jim bylo umožněno vrátit se do práce co nejdřív.

Co týče těch osamělých úspěšných pětatřicátnic… nenabádá nás Sheryl Sandberg jít tady tím směrem a rozšiřovat jejich řady?

Především si nemyslím, že to je problém jen žen, proč se to řeší jenom u žen? Jasně, že tady máme generaci lidí, kteří jsou individualističtí, myslím, že je to generační záležitost, akorát od těch žen se očekává, že mají splnit svou mateřskou povinnost, tak se na ně ukazuje prstem..

Na druhou stranu si myslím, že v naší společnosti je velmi malá tolerance pro rozhodnutí nemít děti. Řekneme ještě „ok“ na potrat nebo na svatby gayů, ale nemít děti? To je vnímáno jako podezřelé a spíš, že ta žena buď nikoho nemá, nebo je nemůže mít. Nemít děti jako vědomé rozhodnutí je nepochopitelné pro naši společnost.

Protože když nebudou děti, tak vymřeme?

No, to je otázka, nemyslím, že se to dá takhle jednoduše říct. Byla bych vždycky proti tomu, aby se hodnota jakéhokoliv člověka odvozovala od toho, jestli má nebo nemá děti. Trochu s nadsázkou se dá říct, že když nebudete mít děti, ale svůj život zasvětíte zlepšení integrační a imigrační politiky, tak jste pro přežití Evropy udělala víc.

Ještě na závěr, přijímáte označení feministka?

Takovým momentem vlastního pojmenování pro mě bylo, když mě tak označil Martin Komárek v Literárních novinách a napsal, feministka Anna Kárníková řekla to a to…

Moje rodina na mě to slovo tak úplně neuplatňuje. Snažím se to nechat otevřené a bez popisů. Třeba jsem teď svým bratrancům vysvětlovala, co je gender. Myslím, že tak se na to dá jít, není potřeba říct, já jsem feministka a znamená to, že mám jiný pohled na svět než vy, ale bavit se s nimi o tom, jak si představuju, že svět funguje. Rozhodně být označena za feministku pro mě není nadávka.

Ale když Vás budu představovat v tomto článku, tak asi řeknu vědecká pracovnice Nadace Friedricha Eberta…   

No, v popisu práce tu feministku nemám…

Anna Kárníková vystudovala Evropská studia na FSV UK, působí jako vědecká pracovnice Friedrich-Ebert-Stiftung, zastoupení v České republice. Se sestrou Lýdií Kárníkovou přeložily knihu Sheryl Sandberg „Opřete se do toho“.

 

Sheryl Sandbergová „Lean In. Opřete se do toho.“ Podtitul: Ženy, práce a vůle uspět. Vydalo nakladatelství Dokořán v roce 2013.