Po nedávno uveřejněném rozhovoru s astroložkou, paní Evou Prokešovou, můžete tentokrát nahlédnout na genderové otázky pohledem římskokatolického kněze, pana Petra Beneše. V rozhovoru se dotýká nejen postavení žen v rámci církve, ale i vnímání manželství a rolí, které v něm zastávají ženy a muži. Celé povídání pak otevírá i uzavírá klíčové téma svobody jednotlivce.

Ženy a církev: „Něčí postavení se nedá vyvozovat z toho, jak blízko oltáře někdo stojí“

Proč v katolické církvi nemůže být žena knězem?

Nejreálnější a nejpoctivější mi připadá říct, že se jedná o vnitřní záležitost církve, která se tak rozhodla. Raději to řeknu takhle, než tuto otázku nějak mytizovat a sakralizovat. Každá organizace má právo stanovit svá pravidla, když je nenutí ostatním a každý se může dobrovolně rozhodnout, jestli do nich vstoupí nebo ne. A katolická církev se rozhodla zřejmě závazně a definitivně, že k svěcení připustí jen muže. Z těch teologických důvodů se tedy uvádí, že kněz je zástupce Ježíšův a že Ježíš byl muž, což mi přijde, že má trochu díry, protože ani kněz nenahradí Ježíše, my nejsme druhý Ježíš, my maximálně zprostředkováváme jeho učení, památku a lásku.

Mně osobně ten teologický argument přijde nedostatečný, právě proto, že Ježíš je velekněz a ti ostatní pouze zprostředkovávají. Spíš bych řekl, že tady je velká tradice zvyku, který je nebezpečné nějak prudce změnit, protože by to vedlo k výraznému štěpení, což asi není žádoucí. Ty pokusy tu neustále jsou, ale zůstává to svojí váhou minoritní otázka pro oficiální církev. Myslím si ale, že to není nejzásadnější problém, nezdá se mi, že postavení ženy je závislé na tomto.

Kněžský stav se zdá být nějakou nepřekročitelnou bariérou, ale ženy mohou být třeba ministrantky, což asi taky nebylo vždycky…

Co bylo vždycky, v podstatě nevíme, protože v první církvi pravděpodobně byly i jáhenky, i když jejich pozice není zcela vyjasněná, ale dá se minimálně předpokládat, že měly úzký podíl na službě, především charitativní, a možná tam byl i nižší stupeň svěcení. Velmi výraznou roli měly ženy jako opatky klášterů, které zvlášť ve středověku byly obrovsky činné, jako Anežka u nás nebo Hildegarda z Bingenu. Místo žen v tomto prostředí bylo vždy zdůrazňováno. Ale myslím, že něčí postavení se nedá vyvozovat z toho, jak blízko oltáře někdo stojí, ale spíš z toho, jak může své dary uplatnit v celku církve. Je pravda, že církev je v hierarchii výrazně mužská, ale zase ve farnostech je zase bohužel až výrazně ženská co do skladby věřících, a co do rysů zbožnosti, až tak, že bylo jeden čas potřeba opatrovat spiritualitu mužů, protože se zdálo, že způsob zbožnosti žen převažoval.

Je tedy nějaký ženský a mužský způsob spirituality?

Myslel jsem to spíš jako odstrašující případ určité krajnosti, kdy to ženství znamená hodně citovou spiritualitu, která není všem mužům blízká, jako třeba různá bratrstva, která jsou ale z většiny tvořena ženami, a spočívají v modlení se růženec… Taky si nemyslím, že je nějaký podstatný rozdíl mezi mužskou a ženskou spiritualitou v hloubce setkávání se s Bohem, ale v té konkrétní podobě nějaký je, zvlášť na farní úrovni, kde statisticky ženy tvoří daleko víc než polovinu a to zvlášť ty aktivní ve farních společenstvích.

Téma celibátu není tedy zdaleka tak výbušné jako svěcení žen na kněze?

Celibát má samozřejmě také nějaké teologické kořeny, ale opravdu není věcí dogmatickou, je to věc právního rozhodnutí jedné církve, protože mnohé jiné církve ho nemají, na rozdíl od svěcení žen, které je kamenem úrazu i pro mnohé jiné církve.

Proměna společnosti a úpadek hodnot: „Více svobody nemůže způsobovat úpadek.“

Občas se objeví názor, že emancipace způsobuje rozpad rodiny a nějakou formu společenského úpadku. Existuje nějaká volba mezi svobodou a rodinou?

Ne. Přece když někomu dám větší svobodu a důvěru, tak to nemůže způsobovat úpadek, ten úpadek musí být způsobený něčím jiným. Já si nedovedu představit, jak by něco, co je jednoznačně pozitivní, tj. práva jedince, by mohlo způsobit úpadek hodnot. I volba pro hodnoty musí být absolutně svobodná, a třeba mateřství má cenu pouze tehdy, když je přijato svobodně a s láskou. Ta svoboda je pro mě předpokladem, aby tyto hodnoty byly nezkreslované, a ne nějak fanaticky vnucované, ale o sobě cenné. Čím je člověk svobodnější, tím větší má rozhled, tím větší má právo, tak tím může být jeho rozhodnutí pro hodnoty, které jsou správné, cennější.

I když to v některých případech nefunguje, nemůžeme říci, že je lepší žít v ohraničené oboře, protože tam se děje méně pytláckých skutků. Možná je tu problém špatného zacházení se svobodou a vytváření nedostatečných podmínek pro rozvoj svobody. Jestliže i v církvi budeme vychovávat lidi k nějaké stádovosti, což už se myslím neděje, tak potom těžko dokáží využít svobodu. Je jasné, že svoboda dřív mohla být i ohrožením, protože na to lidé nebyli připravení. Když budete schovávat před světem cudné schovanky ve zbožném internátě do pětadvaceti, tak to, že potom přestřelí je přirozená reakce na to, jak s nimi bylo zacházeno. K svobodě musí být člověk veden a ne v ní bráněn.

Dál taky nevím, jestli je dnes úpadek a co to vůbec znamená. Je relevantní to měřit podle počtu rozvodů, když dříve rozvody byly zakázané, a lidé trpěli domácím násilím?

I když to možná říkám zkratkovitě, tak si ale rozhodně nemyslím, že svoboda vede k úpadku. Tím, že budu ženu držet u plotny, tím nezabráním úpadku. Samozřejmě, by měla mít možnost se k tomu rozhodnout, ale to jsou třeba už politické úkoly – umožnit jí, aby se mohla realizovat i takto. Žena by měla mít právo pracovat ale i zůstat doma déle a věnovat se dětem víc, což třeba dost často nejde z finančních důvodů.

Dochází k rozvolňování rodinných vazeb?

Určitě dochází k rozvolňování vazeb širší rodiny, ale je otázka, jestli je to špatně nebo jestli je to nutné. Ta širší rodina se určitě rozbila. Nejsou velké domy a dvougenerační byty. Dnes už se nenosí, co bylo za mého mládí běžné, že by babička bydlela s námi v pokoji. Jinak rozvolňování vazeb je velmi individuální, ale určitě dochází k proměně rolí i časového plánu. Už asi není největší svatyní, že žena bude každý den vařit teplou večeři, a není to projevem, že se špatně stará o rodinu. I když, abychom tu nelakovali věci na růžovo, tak tam, kde musí otec mít dvě zaměstnání, aby zaplatili nájem, a máma, která dělá v pokladně v Tescu, tam musí být v sobotu i v neděli, protože jinak by ji vyhodili, tak tam si myslím, že je problém. Protože kdyby člověk chtěl žít jinak v tom nejpodstatnějším, a nemůže, tak tam si myslím, že je prostor pro politiku.

Ne pro církev?

No, církev může na lidi apelovat. Prvním úkolem, který církvi připadá a který je důležitější než všechny ostatní, je poskytnout utahaným lidem alespoň jednou týdně slovo útěchy a úlevu. A na to by církev neměla zapomínat, protože strukturu společnosti úplně změnit nemůže. Církev má právo apelovat na svědomí lidí, a to i podnikatelů a politiků, je otázka, kolik z nich se o církevní mínění zajímá. Má taky povinnost, ze svého majetku pomáhat v charitě. Ale to hlavní je, že církev by měla být prostředí jiné, než je kolem, a to v tom, že nabídne prostředí rovných, pro milionáře a pokladní z Tesca, protože oba potřebují stejnou útěchu.

Role žen a mužů: „Mužství je danost, ve které se vyvíjím a ne cíl, ke kterému směřuju“

Existuje esence ženy a esence muže? Nějaká odlišnost daná z podstaty?

To je těžké, ale asi bych se postavil na stranu těch, podle kterých je lidství jen jedno, ale realizuje se ve dvou rovnoprávných podobách. Není ale jedno, jestli se realizuje v muži a v ženě. Je to v hodnotě stejné lidství, které se ale různě a jedinečně realizuje, a řekl bych, že mužství a ženství patří podstatně k tomu, jak se lidství v daném člověku projevuje, nikoliv volitelně nebo až dodatečně.

Jedna úroveň je tedy dívat se na to skrz esenci, další se úroveň se potom týká přisuzování konkrétních rolí, které se možná nejvíc krystalizují ve vztazích. Nejprve, jaká je křesťanská vize manželství?

Zásadní a v podstatě jediný rozdíl oproti civilnímu svazku je, že si to ti dva slibují před Bohem a Bůh jim uděluje pomoc. To znamená, že vědomě vstupují do situace, kdy jim bude pomáháno, kdy nejsou páni svého života, ani jeden druhého, ale vstupují do prostředí dávající se Boží lásky. A od toho se pak odvíjí ten slib věrnosti a doživotnosti, což by neměla být celoživotní břemena, ale spíš radostná jistota, že ty podstatné věci budeme řešit spolu, že prostě jsme na to dva. Takže z mého pohledu to není přítěž, ale útěcha, nebude nutné se celý život rozhodovat, koho si vybrat, nebo jestli s tím skončit, to totiž člověka zbaví veškerých sil. Zásadní v tom slibu je to „k tomu ať mi pomáhá Bůh“.

Rozhoduje v manželství muž za ženu?

To je hodně individuální, a mění se to pár od páru, znám ženy, které to vyžadují, i když mám pocit, že dnes převládá spíš ten model kooperativní, který bych i doporučoval, ale je to zcela individuální, každému vyhovuje něco jiného.

Má žena a muž v manželství odlišné role?

Především si myslím, že do manželství vstupují se zásadně různými rolemi otce a matky, které nejsou zaměnitelné. Ale co se týče těch praktických rovin, rozdělení konkrétní péče o domácnost a o dítě, tak tam je to na domluvě. Ale nezaměňoval bych rodičovskou péči otce a matky, i když s tím nemám sám zkušenost. Myslím, že pro dítě být s matkou více času je něco jiného, než být více času s otcem.

A jaký je v tom rozdíl?

Nevím přesně jaký, ale považuji ho za bytostný. Nedá se to vyčíslit vyjmenováním činností, které kdo dělá, ale jde o ty podstatné činnosti, jako že matka rodí a kojí, což jsou podstatné aspekty, které k dítěti generují úplně jiný vztah, ani lepší ani horší. Jde o ty nejzákladnější biologické funkce, protože mateřství je v první řadě založeno na porodu a kojení, které otec nahradit nemůže. To je danost, která ten vztah nějak ovlivňuje. To, že se dítě dotýká matčiných ňader, to, že mu dává najíst, když je hladové, se na tom vztahu projeví. Nechci tím nějak biologizovat mateřství, ale z toho vychází.

A co otcovství?

To mi připadá složitější, proto bych řekl, že je větší krize otcovství než mateřství. Dřív to bylo jasné, otcovství bylo ochraňovatelské a vyživovatelské. Bylo spojené se schopností uživit rodinu. Úkolem otce bylo přinést domů peníze a pak už bylo jedno, jestli chodí do hospody nebo na fotbal, což tedy naštěstí zmizelo, ale co z toho zůstalo? Myslím, že nějaký komplementární pohled na svět a na život, který je tomu dítěti předáván. To ne-mateřské je otcovské.

Je mužství v krizi?

Hm… říká se to. Říká se hodně věcí. Že muži jsou vždy nedospělé děti, že ubývá oblastí, kde se mohou jednoznačně projevit jako muž – jako je štípání dříví a stavba domu. Ale myslím, že když člověk nenachází sám sebe, tak to nelze maskovat nějakou krizí mužství nebo ženství.

Neexistuje vlastně něco jako vzor mužství. Každý člověk musí k mužství najít cestu. Řekl bych, že mužství je danost, nemůžu se nijak dohrabat k tomu, abych byl muž, to je danost, ve které se vyvíjím a ne cíl, ke kterému směřuju.

„Nemůžeme nedostatečné rozvíjení lidské stránky a svobodu nahradit tím, že to domodlíme.“

Můžeme se ještě vrátit k otázce svobody v souvislosti s tím, co říká současný papež, a co bylo předmětem jednoho z posledních Vašich kázání?

Papež říká, že nesmí docházet k žádnému duchovnímu vměšování do osobního života. Je to věta velmi revoluční a zajímavá, zaujala mě velmi, ale pak jsem zjistil, že jí ještě sám úplně nerozumím, ale je revoluční v tom, že nás varuje před nějakým přemodlováním života. Říká nám, že do té svatyně osobní svobody, nemůžu zasahovat apelem na zbožnost, ale zbožnost může být jenom nabídka, která člověku umožní svobodně se rozhodnout.

Já nemůžu vstoupit do něčího osobních rozhodování a říct „musíš se rozhodnout takto, protože to odpovídá nějakému duchovnímu proudu“, já můžu nabídnout svátosti, lásku, Boží slovo, ale nemám právo vstoupit do toho jeho osobního rozhodování, nikdy. Ani nemůžu zaměňovat Boží vůli s rozhodováním v běžném životě. Nemůžu apelovat na někoho „Bůh to po tobě tak chce“, já ho musím vést k tomu, aby dokázal správně zhodnotit svoji situaci a možnosti, a ne to zabalit do duchovního obsahu, aniž by člověk řešil to lidské, protože jinak někde vyhřezne jako nezpracované.

Ta myšlenka tu byla vždycky, v tom, že člověk se má chovat podle svého svědomí, i kdyby to bylo mylné. A tady možná byl takový neduh, že když to nejde po lidské stránce, tak to domodlíme. A papež nám tu říká, že musíme poctivě vyřešit tu lidskou stránku a k tomu ať nám pomůže modlitba, ale nemůžeme nedostatečné rozvíjení lidské stránky a svobod nahradit tím, že to domodlíme.

Čímž nám to dělá těžší…